——荷兰、比利时、德国、法国
撰文/达瓦旺欠
1.我经常强调汉藏大团结
达赖喇嘛：
向你们问好！
汉族人和藏族人的接触是非常重要的，尤其是最近相互发生了一些摩擦之后，对互相之间的了解显得特别重要。我经常讲「汉藏大团结」（用汉语讲）。大团结呢应该是「真正的团结」（用汉语说），（指着心的部位说）来自于内心的「团结」，（汉语）只是口头上讲「大团结」（汉语）那是不够的。要达到相互的「大团结」（汉语）必须在相互信任的基础，要建立真正的信任，必须要抛开相互之间的怀疑和猜测。所以，我们相互直接面对面的见面消除相互之间的疑虑和猜疑显得越来越重要。去年西藏事件发生之后，我一直在努力寻求与中国的知识分子、学者、作家、专家的见面，通过这些见面机会，我们之间互动得非常好，相互帮助很大。在接触时，开始有的人感觉对我很不满，通过我们的相互对话我们之间的紧张气氛有所缓解。但是中国政府通过各种媒体也开始了对我的攻击，所以，了解真正的原由和真实的事实显得很重要，你们自己对各方的观点进行全面的了解也显得很重要。本来我们在巴黎和华人朋友见面的，但是因为这里的华人一再要求下我决定在荷兰与华人见面。现在我们「讨论讨论」（用汉语说）。
由欧洲部分华人和团体的代表张英和王国兴，向达赖喇嘛敬献了哈达之后，开始了提问。
2. 重要的是诚信和透明
提问：（王国兴 民主中国阵线主席、中国民主运动海外联席会议副秘书长，自由作家、独立学者）
今天，对于在座的很多朋友来说，是一件非常重要的事，因为他们平身第一次见到达赖喇嘛，同时今天是六月四号，天安门流血事件20周年纪念日。所以，我请达赖喇嘛为全体中国人民说几句话！
达赖喇嘛：
我已经有一个对六四的公开声明已经向全世界发布。在过去每年的六四纪念日我都发表公开的声明。今天的中国变的越来越强大，这是应该的。中国如果能够在这个世界上成为一个真正强大的国家必须要有互信。这种来自世界的信任是需要建立在公正与透明的社会架构之上的。比如说，六四天安门事件期间像戈尔巴乔夫在北京，世界很多媒体都集中在北京。实际上这件事在全世界已经很明朗化了。我们应该把它浮现在桌面上显得很重要，现在，国内外很多人都在讲，无论怎样想，大家对这件事已经有了自己的看法，所以我觉得政治透明化显得特别重要了。同样，对于西藏问题的透明化也很重要，到西藏去调查，西藏到底有没有困难，有没有问题也非常重要。如果，中国的西藏人民真正像中国政府说的那样很幸福的话，我们没有必要在外面说三道四。如果，确实在西藏有困难和问题的话，应该面对问题或解决困难。如果，老是把它掩盖起来的话，不太好。所以我觉得，和中国人民进行直接接触，中国人民和西藏人民进行接触显得特别的重要。
3.共产党60岁应该光荣退休了
提问：（仲维光 著名学者、RFA自由亚洲电台驻欧洲记者）
达赖喇嘛你师父觉得1959年对西藏的镇压和1989年对天安门的镇压，你感觉有什么联系？
达赖喇嘛：
有一件事情是非常清楚地，那就是；只要谁对党提出不同的意见，一定会受到党的镇压。（哈哈哈）那么中国人民解放军变成了中国共产党的党卫军我感到非常悲哀。（笑）说成「中华人民共和国」（汉语）的「伟大的中华人民共和国」（汉语）的军队应该是国家的军队，而不应该是党的军队，这个很复杂。我在跟美国的华人讲中国共产党已经60岁了，退休的年龄已经到了。在五十年代中国共产党对中国是有功劳的。如果识时务的话，这时候很圆满的「光荣」退休的话，是时机了。（笑）
提问：我想提一下，中国的很多汉族人民对西藏的历史和西藏的政治经济了解不深，所以，觉得解放军去「解放」西藏那是解放军的功劳，实际上西藏的社会没有想共产党说的那么坏，那么可怕。我希望，西藏的流亡政府和所有西藏的朋友们多给汉人介绍西藏的历史，让大家消除这个误会，这样，中国人民才能够了解西藏人民为什么不能容忍现在共产党的统治。
达赖喇嘛：
这个对的，「我同意百分之百」。把这个信息送到大陆境内是很困难的，另一方面呢，如果，藏人讲给汉人还不一定相信，也不一定接受。所以通过你们，首先你们学者了解西藏的历史，然后，讲给中国人民就跟容易让他们了解。比如，去年3.14事件发生以后有21名律师联名，自愿到西藏为西藏人进行辩护，在近4、50年这样的事情是从来没有过的。你们也许已经注意到，从去年三月的事情发生到今年为止，已经有400多篇中国学者公开发表了同情西藏的和对西藏问题有正面解释的文章。可是，这些文章要让中国境内的汉人了解是很困难的。让更多的信息让境内的中国人了解，让他们知道是很重要的，所以，通过华人，香港的、台湾的华人朋友告诉大陆的朋友的意义就显得尤为重要。你接着说。
4.《西藏通讯》和《瞭望》
提问者继续：（彭小明博士 全德学联主席）
我很早以前就认识达瓦才让先生，我看过《西藏通讯》也看过《瞭望》两个中文刊物。那么这两个中文刊物，这两个刊物能够直接的可以和我们汉族人见面的这是非常重要的。可能发行量不够，再说，瞭望的瞭字不是这样写的。（笑）对于这些问题，我觉得，我们汉族同胞通报可以帮助你们一起来做。像这样的杂志应该发行量增加，把他们送到华人的手里。他们一点一点的让他们了解西藏。这个工作一起合作是非常重要的。
达赖喇嘛：
这是我们的欧洲代表扎西旺堆，他住在巴黎，他不会说汉语，可是，你们有什么事应该找他。将来我们将会在欧洲的每个代表处增加懂汉语的工作人员。这方面有什么需要联系的请直接和我的办事处联系。
5. 中共罗列了很多达赖喇嘛的罪状
提问：（蒋学鸣 独立学者、古汉语专家，法语区翻译、中国经济顾问）
1949年到现在已经六十年了，那么，我们这些五十多岁的人呢，对很多西藏的历史了解不多，中共罗列了很多达赖喇嘛的罪状，其中有一条，就是要达赖喇嘛停止中国的分裂，这个分裂不仅仅是指把西藏分裂出去，而且，是把台湾分裂出去。这个东西叫人很非解了。达赖喇嘛怎么会搞台湾独立呢？这个很难让人联系到一起。据我了解台湾有一个蒙藏委员会，他们授予达赖喇嘛精神领袖的地位和名义行政长官的地位，但是，今天中国的自治区法根本就是免谈的。有关这一问题请达赖喇嘛给我们高见？
6.其实我们早就做好了准备（二）
达赖喇嘛：
1951年到1959年是一个阶段，1951年签订了十七条协定，1959被迫流亡到西藏，1959年之后的日子主要是建立小区建设和建立学校。到了七十年代的时候我们就有了新的想法，在一九七四年我们通过协商达成共识，准备在十七条协议的精神基础之上，在不分裂中国的条件之下，在中国的法律框架的大的前提之内，寻求一个中间的道路。在1979年邓小平先生对我的代表说：「除了不寻求独立，我们什么问题都可以谈」的时候，其实我们做好了所有的准备。然而众所周知，西藏在物质方面一直都比较落后，西藏人一直比较注重精神上的追求。如果，西藏在有物质基础的中国之内生存，应该有它发展的空间。因为在这种情况下我们为什么寻求一个真正的自治呢？所谓真正的自治的重点放在了文化和宗教的保护的角度。当产生了这个建议之后，在藏人小区出现了不同的看法，是因为我们提出了不寻求独立。同时在支持西藏独立的藏人之外的人也产生了不同的看法，他们为什么提出不同意见呢？是因为我们没有追求西藏的独立。我们没有追求西藏独立，这一点中共也很清楚。但是为什么中共一再的讲我在寻求独立，那是因为他有一些另外的想法，他可能需要这样讲。我们在2002年派出代表去北京，尤其是在2006年第五次会谈的时候，当时统战部的会谈人员明确的说，达赖喇嘛没有寻求独立，在内部谈话是这样讲的。可是所有对外的宣传一律是说达赖喇嘛寻求分裂。我第一次和台湾接触是在李登辉时期，当时我跟台湾的民主进步党官员会面的时候，我很清楚的讲，我方已经不寻求西藏的独立。那么你们同中方接触的话你们应该建立一个很特殊的关系，在经济上和国防上建立一个很特殊的关系那是很重要的。当时，中国方面一直强调一个中国的立场。其实，我当时完全赞成一个中国的立场。
7.达赖喇嘛是好人
提问：（潘永忠 民主中国阵线秘书长）
我讲两件事。我是德国来的，前几天我和德国的一个议员见过面。他说，我前些天去了西藏拉萨，我到哪里都是前呼后拥，我想做什么，干什么都受到很大的限制，我想看的想听的都听不到看不到。他很灰心的回来了，他给我讲了这些，他感到非常伤心。
第二件事，就是我女儿的事，她是出身在德国，我女儿十八岁，有一天我们谈到达赖喇嘛的时候，我的女儿说：达赖喇嘛是好人。
8.我会表示道歉，说对不起
达赖喇嘛：
我知道大概在四、五年前西藏的军官他们的手机里有达赖喇嘛照片，这说明他们心里想说的话不能说出来，在中国大使馆里工作的官员，讲一些很奇怪的事情，实际上他们有他们对西藏的看法，不过就是不能讲出了。实际上这样对事实的掩盖是很悲哀的。两年前，有一个流亡的藏人回到藏区，当他回到他自己的县时，他们的村上组织了一个欢迎会，在欢迎会上说我们在党的领导之下盖了很多的房子，我们非常的幸福等等。过了两三天以后到他的家里去做客，你非常的幸福吗的时候，他就拉着我的手非常悲哀的说，他们非常的困难。我们盖得这些房子一定要按着他们的格局修建，简直是债务累累。那我就问，那你不是在村委会上不是说你们非常幸福吗？他回答说，他悲哀地说：「我们非常的艰难。」所以他在人前讲的和人后讲的是不一样的。所以我一直呼吁，如果，西藏的人民真的象中国政府说的那样幸福的话，应该让外面的人到里面去看，去了解。如果真的西藏的人生活得很好的话，我会表示道歉，说对不起。
9.人民政府？
提问：（陶静 法国自由撰稿人）
达赖先生，您是一个国际人物，您今天来到荷兰与我们会见座谈，这是因为中国民主党主席张英先生为了欢迎达赖喇嘛您和纪念六四20周年的努力分不开的。您刚刚提到了驻外的西藏人士不断的去学汉语，跟汉人和知识分子沟通，并希望得到他们的支持。可是我觉得，当您进入这个会场的时候，您作为一个一直驰骋于国际会议的一位精神领袖，您有没有想过藏人也应该首先去了解汉人的习惯去怎样接近，比如：我们的汉人首先会感谢东道主，由张英先生主持这个会议。他为了欢迎您的到来，连夜赶写欢迎您的欢迎词。所以我借这个机会，给您一点点的建议，也就是说，既然您要的是不同认识对你的一个支持，那首先是平等。所以请让张英先生祝词表达他的心愿。谢谢！
达赖喇嘛用手指向张英先生笑着示意他发言。
张英：（独立学者、自由作家，中国民主党中央主席、中国民主联合阵线欧亚主席）
首先非常欢迎和感谢进行友好的交流，今天正好也是六四天安门20周年的纪念日。我作为《中国之春》杂志社的社长之一，我对达赖喇嘛每年六四纪念日给的文稿表示衷心感谢。今天我们见面恐怕北京外交部非常的恼火，北京外交部发言人讲：「谁要是支持达赖喇嘛，就是对中国内政的干涉。」我们要说的就是，主权在民，我们中国人民最有权利干涉中国内政！（达赖喇嘛笑着用汉语说「人民政府」，众人笑）「人民政府」反人民。所以，人民要打倒所谓的人民政府。（达赖喇嘛：「但是人民政府只是一个口号而不是实质。实际上是共产党的政府而不是人民政府」笑）所以我一直赞赏，达赖喇嘛所说的，你对中国政府失望，而对中国人民充满希望。我们不仅是对中共政府失望，而且绝望。所以我们汉藏一家团结起来，心连着心。我们真正的合作起来，结束共产党政府的一党专政和暴政。（达赖喇嘛笑了）
10.藏汉民主统一阵线
接下来我讲的问题是，我响应达赖喇嘛去年说的中共有统一战线，我们也要搞统一战线。（达赖喇嘛用汉语插话：「统一战线」）我建议把它改成「藏汉民主统一阵线」。这个「战」，是共产党搞斗争，我们搞阵线，我们搞和平、非暴力，不搞斗争。但是精神还是统一战线的精神。这是一个框架，今后我们和藏人朋友一起搞一个「藏汉论坛」彼此沟通，而且我们《中国之春》杂志社1996年十一月二十一和二十二日在伦敦大学启动了「汉藏对话会」，十三年了，我们应该把它继续。把它搞成固定的形式，汉藏的友谊源源不断。（张英另呈中英文书面发言稿）
达赖喇嘛说：我同意你的看法，去掉「战」字，这一字改得好! 建立「汉藏民主统一阵线」，我支持！至于细节的问题，你可以和当地的藏人或办事处进行联系。
11.每个民族都有自决权和自治权
提问：（忻俭忠 中国民主党比利时委员会主席，《荷汉大辞典》主编）
我是比利时中国民主党党员，比利时华人。1905年列宁就讲过，各民族有自决权，直到分离权的原则。十月革命胜利后新政权允许芬兰独立，并宣布沙俄与中国的不平等条约无效，把非法占据的领土还给中国。毛泽东在五六十年代常说：「国家要独立，民族要解放，这是一个世界潮流，任何人也阻挡不了」。藏族是一个完整意义上的民族，有自己的地域、文化、语言、宗教、艺术、医学和传统，历史上建立过国家，她所有这些与汉人不同的，按着列宁和毛泽东的讲话，西藏应该独立了。但是达赖喇嘛现在很明智，他不谋求独立，他要求高度的自治，我觉得达赖喇嘛很了不起的。所以我觉得和中共打交道呢，我们要以中共的理论来对付他，你们西藏人可以好好看看马克思、列宁、毛泽东的书来对付共产党。列宁说，「诚实是政治上有力的表现」。可是中国共产党就是不诚实。他老是说谎。（大家笑）这是中共政治上无力的表现！我们要让他们公布六四的真相，公布西藏的真实。
达赖喇嘛：
我们曾经第三次与北京政府谈话的时候，我们使用了毛泽东和马列的一些理论，他们有些人说，中国共产党不太成熟所以用了好多马列主义的思想，现在中国共产党日渐成熟了，所以马列主义的思想也不适用了，过时了。所以，只要有权力他们可以随便干什么都可以。所以他们也可以不要真理。你们不是也知道，在天安门事件发生之后，有一个军人讲了天安门发生的一些事实，不是过了几天也就被逮捕了吗。
12.我们寻求中国法律框架之内，西藏的生态与稳定
提问：（王唯洛 独立学者、德国博士、研究中国环境问题的著名专家）
达赖喇嘛您对生态环境有精辟的认识，那么您也只讲了西藏生态环境的问题。但是中国政府说达赖喇嘛在说谎，根据我的研究在中国生态环境最厉害的地方真如您指出的，是中国的河源地区，是中国的长江源、黄河源、澜沧江源。这个地区居住的百分之九十的是藏人，虽然按着中国的地域划分中它不在西藏自治区之内，它在青海省和四川省境内，但是历史上藏区之藏族人生活的地方。我是提倡你所提出的，把整个西藏作为一个和平的区域，因为他不但是从文化宗教，也是从生态环境的角度来看这个问题。只有把这个区看做一个生态系统，我们才能够解决全球生态环境的问题，这样既保护了西藏也拯救了中国。希望您谈谈中国对西藏生态环境的破坏。谢谢！
达赖喇嘛：
这个生态环境已经成为一个很重要的课题，不仅仅是对西藏的生态环境，而且对印度、孟加拉国、中国有20多亿的人受益。所以西藏的生态环境的保护已经成了很重要的。中共在讲我们在要求大西藏。其实，我们没有要求大西藏，没有讲大小的西藏，我们只是要求把西藏自治区，以及自治区以外的自治州、自治县、藏族乡的一个集中。民族自治法是中华人民共和国的宪法规定的法律。我们只是在这个法律框架内的统一的集中的自治架构。想在这些自治地区有一个统一的文化和环境的管理系统，显得特别的重要，除此之外没有别的想法。我们没有提过政治上的独立。我们只是在中华人民共和国的境内争取一个民族自治。去年我看到一封中共的报告，这个报告是来自中共的西藏问题的专家和学者之手。在报告当中他们说，达赖喇嘛是一个「骗子」，他「骗了所有世界上的人」，今天我在荷兰有一个公开的演讲有一万多人参加，那就是说这一万多人都是在我的「欺骗」之下，（人们哈哈大笑）我在「欺骗」。所以，今天你们汉族同胞来到这里，也是愿意接受我的「欺骗」。（人们和达赖喇嘛笑：哈哈哈）他们有这种说法，所以有事找不到真正讲话的空间。所以我一直在讲汉族同胞、华人同胞的声音是至关的重要。有很多汉族同胞将这些真话如实的反映出来也是很重要的。
13.达赖喇嘛是菩萨的化身
提问：(路易 独立学者、自由作家 中国民主党中央常委、秘书长)
最近我在学习西藏的历史和藏传佛教，以这种愿望为出发点我去了北京，在北京有很多寺庙。其中，香火最旺的是雍和宫。因为哪里是藏传佛教的寺庙。在北京郊区，北京人最喜欢去的地方是八大处的藏传佛教庙宇。再远一点的河北承德，每逢初一和十五，北京城里来，刚刚才形成的中产阶级，开着他们的宝马车，开着他们的奔驰来到承德小布达拉宫。在那里烧香的都是汉人。在这三个地方的导游告诉游客达赖喇嘛是观世音菩萨（达赖喇嘛听出来了，微微一笑）。然后我在承德的时候，有一个烧香的人问导游，达赖喇嘛是那里的？导游没有回答，然后我给这个烧香团的人说，我是从欧洲来的，我能见到达赖喇嘛。他跟我握手，他说把这份敬意转达给达赖喇嘛，这个烧香团的所有的人都跟我来握手。所以我得出一个结论，宗教是很强大的。
14.我对西藏人说对不起
达赖喇嘛：
大概是过去了十几年，在天安门事件发生之后，在中国境内有很多人来到印度，看我的人源源不断。我在印度每年都有一次针对汉人的大法会。在这个大法会上有很多中国的华人，很多中国大陆来的佛教徒，他们流着眼泪对我说：「您忘了我们这些在中国境内的佛教弟子」。在他们给我讲这种话的时候，我也很悲痛。我在给这些华人说，从佛教的传承来说，中国的佛教徒是藏传佛教徒的兄长，我们的佛教是传到中国了之后，传到了西藏。所以，西藏的佛教徒是学弟，学弟对学长要表示尊重。有时我开玩笑的对他们讲，从知识来说我学弟可能比学长学问高一点。话说回来，中国政府的官员们为什么不愿意跟我谈话？是因为达赖喇嘛来到中国，会出现混乱？假如他们向中国人民承认达赖喇嘛的中间道路是真实的话，他们就不可能阻拦达赖喇嘛去中国。所以他们一定要说，达赖喇嘛是「分裂分子」。所以，对我的攻击不是出于无知的状况，而是出于政治的需要。
提问：（毛小敏 自由作家，明天会更美好工程主席）
我已经抗议好几天了，但那是我在达赖喇嘛的面前，我觉得不好意思再用这种方式，我抗议荷兰政府这样对待达赖喇嘛，……我想告诉达赖喇嘛，天安门精神还活着。我还想对西藏人说对不起，我不知道在西藏发生了什么事。我还有一个问题，最近世界上有一个书叫《九评共产党》出版了，这本书不仅仅指出了中国问题和西藏问题的根源所在，而且指出了一切问题的根源所在。它彻底否认了中华人民共和国的存在，共产党实际是中华民族的灾难，我想请问达赖喇嘛先生，您是否知道有这样一本书的出版？是否同意他的观点？
15.我是马克思主义
达赖喇嘛:
听说过，但是没看过。所以对内容不了解。但如果说到马克思主义的话，我可以说我是马克思主义，但是列宁我不太赞成，列宁是集权独裁嘛，斯大林比他还厉害。要说到毛泽东思想的话，大概在1955年前，毛泽东思想还是不错的，1954-1955年我在北京，毛泽东我见过好多次，我的这只手经过了毛泽东的加持。当时毛泽东把我当做一个孩子，他有很多想法和建议。最重要的是让我到中国好多地方去参观，见过很多的省长、市长，他们大多数是党员，很多副职都不是党员。当时我有一种感觉，如果和党员干部谈话时，他们都谈一些实质性的问题，如果和党外人士谈话，他们似乎不谈实质性的问题。而且老是谈天论地，冬天这里的天气比较冷啊，夏天这面的天气好呀等等。就没有多大的意义。那个「国际主义」我特别喜欢。那种经济平等的说法我还是很赞成。我提出要加入中国共产党，但是他们说，不能参加共产党，但是可以列席党的会议。比如像郭沫若，他好像也没入，但是可以参加会议。1956-1957年当时提出百花齐放。我在内地的时候，毛泽东经常说，共产党是要提倡批评与自我批评，如果没有批评与自我批评，就像鱼离开了水一样就不能存活。当陈毅去拉萨视察时经常说这句话。但是，57年以后就变了，所以，当时提出的百花齐放连根一起全部拔掉了。从此，毛泽东变了，对于权力的欲望超过了理智。所以我相对来讲比较相信马克思主义，对列宁和毛泽东我失去了信心。
16.共产主义不会灭亡，共产独裁一定灭亡
我们都有责任纠正中国共产党所走的不正确的，走歪了的道路。苏联解体之后，在一次会议后我和戈尔巴契夫见过面，我问他：「我觉得共产主义的思想不会灭亡。但是，共产独裁的思想一定会被灭亡，你是怎么看的？」当时戈尔巴契夫没有回答我。所以，我认为真正的马克思主义和专制集权是背道而驰的。现在你看中国基本上变成了资本主义，穷人已经很穷了，劳动人民（汉语），确实是很悲哀的。比如美国，它本来就是始终是资本主义，象中国起初是社会主义国家，现在变成了资本主义。不过，这些资本主义国家他们讲民主，可以批评，媒体是自由的。比如英国，是资本主义。可是，这个媒体的自由度很高，最近官方的腐败的现象披露出来以后，他们很快就下台了。但是，中国社会是资本主义，可是媒体没有自由，所以腐败的现象越来越严重。法制不健全，所以，很难治理。没有权力的平民可以判重刑最无奈，在中国最腐败的是党员，他们有权力所以没办法。所以，我有时想中国大陆将会什么方向发展？我有点担心。所以，中国大陆应该掀起一个新的解放的运动。（鼓掌完）
（2009年6月4日阿姆斯特丹，由达赖喇嘛办公室秘书长才嘉先生现场翻译）
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